ЭТОС ТЕРРИТОРИИ

Интервью с А.Н. ПОПОВЫМ, к.и.н., заведующим Музеем археологии и этнографии ДВФУ.

Александр Николаевич Попов В здании, где находится Японский центр по адресу Океанский проспект, 37 находится Учебно-научный музей ДВФУ, в котором работают специалисты различных областей наук, а одни из самых известных имеют отношение к археологии. Нам очень приятно такое соседство, и мы бы хотели познакомить читателей с нашими известными соседями. Правда, на просьбу ответить на вопросы нашего интервью Александр Николаевич сказал, что разговаривать не о чем, мол, обычная работа, вряд ли кому-то будет интересно… Однако это не только интересно, данные археологических исследований, как известно, имеют огромное влияние на реконструкцию исторических событий. Поскольку за давностию лет только данные археологии могут избавить историю от субъективизма, а, следовательно, и нас с вами – от пагубной забывчивости.

— Александр Николаевич, как Вы попали в археологию?

— Помню, в шестом классе я написал в сочинении, что я хочу быть археологом. Не так давно мы собирались вместе со своим классом и нашим классным руководителем, она показала нам наши тетради, в которых мы писали сочинение на тему «Кем я хочу стать». Вот я им и стал.

— Что так привлекло в столь раннем возрасте в археологии?

— Конечно, в то время я до конца не мог понимать, что такое археология, но детская библиотека по дороге из школы сыграла свою роль. Возвращаясь из школы, заглядывал всегда в нее, — красивые книжки Эквадорс картинками… А потом, я историю любил, видимо, учителя были хорошие. В общем, много случайностей вместе. Думаю, всё зависит от учителя, от педагога. Мне повезло в университете, что был археолог который организовал группу студентов Дьяков В.И., работал с нами. Далеко не все остались в археологии, но тем не менее, те, кто остались, возможно, остались там благодаря этому кружку, где мы смогли окончательно определиться с выбором. Естественно, что ежегодно не рождаются люди, способные стать способными археологами. Археология такая специальность, где не только голова, но и руки нужны, расторопность, необходимо уметь что-то делать руками, не бояться этого. И сейчас, вроде бы, есть студенты и с головой и с потенциалом, но нет, не получается из него археолог. А есть откровенные разгильдяи, — я ведь тоже не был отличником, не был «ботаником», археология вообще не терпит «ботаников», — но вот из таких выходит порой толк. Сейчас тяжелее со студентами – они сейчас менее трудолюбивые, но есть все равно увлеченные археологией люди.

— В 2010 г. Владивосток отметил свой 150-летний юбилей. Солидная цифра для человеческой жизни, но миг в истории территории, на которой мы живем. Кипучая энергия нашего города, которую отмечают все гости Владивостока, не взялась ниоткуда – это наследство тех исторических процессов, которыми была богата наша территория. Благодаря археологии мы можем понять себя, а, значит, понять, что нам с этим делать, как развиваться.

— Помимо сугубо научной деятельности я занимаюсь охранной археологией – сохранением объектов историко-археологического значения. Очень часто тяжело говорить с людьми на тему о сохранности тех или иных памятников археологии — минимум 50% не понимает, зачем сохранять это. Благо, у нас есть наш музей, потому что таких людей я отвожу в залы нашего музея, где они переживают культурный шок. И самое ужасное, что большинство этих людей занимают руководящие посты и именно им надо доказывать, что это история той территории, на которой жили наши родители, будем жить Хоккайдо мы и наши дети, и никуда мы отсюда не уедем. Есть люди из других регионов России, удивлению которых нет границ, когда они узнают о наличии здесь городищ и развитых государственных образований! Неужели во времена Владимира Красное Солнышко здесь тоже были удкльные князья? На это могу ответить, что во времена Владимира здесь даже самые мелкие князьки ворочали миллионными армиями. К сожалению, могу констатировать, что у нас население образованное, но исторически безграмотное и беспамятное. Иногда очень тяжело объяснять образованному человеку, зачем сохранять памятники, с некоторыми невозможно говорить вообще, потому что когда читающая интеллигентная публика не понимает, зачем сохранять ИХ памятники, меня постигает разочарование. Мне легче в этом смысле говорить с простыми людьми, возможно, не такими образованными, но готовыми воспринимать новую информацию от меня, чем говорить с теми, кто заранее находится во власти стереотипов.

— Позвольте, неужели до такой степени существует непонимание? Но ведь это нелогично!

— В том-то все и дело. Не устаю радоваться наличию нашего музея. Наш музей – великое свершение, которое состоялось несколько лет назад благодаря усилиям ректора В.И. Курилова. Людей удивляет наша экспозиция, заставляет по-новому относиться к нашей территории, к самим себе, оказывается, богатая история была не только в в центре России. Многие студенты этого не знают,и, благодаря программе «Первокурсник», которую мы поддержваем уже который год и настаиваем, чтобы в течение всего сентября к нам на экскурсии приводили студентов нашего университета, они с удивлением узнают много нового для себя. Я иногда бываю удивлен глубиной невежества наших студентов.

— Стыдно признаться, но на слуху только городища, о которых, к слову сказать, в последнее время говорят по местному телевидению всё больше, помню, даже было несколько интервью с Вами и по ТВ и в газетах в связи с находкой древностей строителями моста на о. Русский к саммиту АТЭС 2012.

— У нас здесь 200 городищ по 100 га каждое, и это только В.К. Арсеньеву было известно, а уже после него столько всего было открыто! На о. Русском в научном плане ничего выдающегося не найдено, этот материал дополняет уже известную картину.

— Можно сказать, что госпожа Удача Вас как археолога балует?

Памятник Бойсмана-2 (Россия) — Ну, да… Копаешь везде, не надеясь на удачу, а только на самого себя. Подчас ты не знаешь, что именно выкопаешь, насколько находка будет значима для реконструкции исторических процессов. Только два объекта с останками человеческих погребений неолитического времени: одно было найдено в 70-х гг. в пещерах, тогда не очень развиты были методики раскопок, да и трудность представляли сами пещеры, где нашли это захоронение. И еще одно, которое мне посчастливилось изучать, – т.н. захоронение Бойсмана в Хасанском районе, такого больше нет от Анадыря до Тумангана.

— Как же удалось найти такую редкость?

— Как обычно, ряд случайностей: некому было копать, и я поехал, к тому же до нас там бульдозер прошел, и что-то вывалилось наружу. Другим специалистам этот участок был не интересен, а мне по молодости было всё интересно. Раскопки шли с 1991 г. по 2006 г. Найденного материала в этом месте хватило на большое количество диссертаций, научных статей, конференций, проектов.

— Среди чиновников в Приморье и в Японии популярно выражение, без которого не обходится почти ни одно официальное мероприятие, что Японское море не разъединяет, а объединяет наши народы. Вы как археолог согласны ли с этим, можете к этому что-то добавить?

— Японское море в древности – территория циркулирования культур, которые между собой взаимодействовали, возможно, в большей степени это относится всё же к Жёлтому морю, но и Японское играло огромную роль в формировании этого цивилизационного «котла».

— С чем можно сравнить этот процесс в Европе, например?

— Например, Балтийское море, Средиземное море. Вся Восточная Азия, никто не будет этого отрицать, всё вертелось вокруг общих принципов, Окинава, Наха созданных китайской цивилизацией. Японское море хоть и немного в стороне, но влияние, оказанное Китаем, безусловно. Вспомним, например, время существования Бохайского государства, контакты в ареале Японского моря отражены в древних хрониках. Народы передвигались большими массами. В позднем палеолите есть удивительно похожие технологии на этой обширно территории. Археологи находят разный каменный материал, но отмечают, что он обработан по одним и тем же технологиям. Чем дальше мы уходим по времени вглубь в этом регионе, тем шире разброс точек с одинаковыми технологиями обработки.

— Что такое технология?

— Имеется в виду технология обработки орудий труда. Понятно, что истоки этих технологий надо искать на континенте. Это ясно. Например, Японские острова заселялись несколькими волнами. Последняя волна – около 2000 лет назад была очень массовая. А в древности этих волн было несколько. Большую роль играли природно-климатические факторы, культурные обмены, мы же находимся рядом с культурным центром, о котором говорили выше – с Китаем. Для понимания происхождения древних японских объектов надо искать истоки на континенте, поэтому японские археологи стараются найти более древние памятники, найти пути заселения. А это значит, ответить, наконец, на вопрос о происхождении японцев. Есть две точки зрения по поводу заселения Японского архипелага: волна с юга – самые древние остатки человека, найденные на Окинаве, датируются 16 000 лет. Генетический анализ показал, что это остатки человека южного происхождения. С другой стороны, древние находки не подтверждают южного происхождения первых заселенцев, технологии, скорее, говорят о северном пути. У древних японцев были постоянные связи с Сахалином, во времена Ледникового периода происходил обсидиановый обмен – археологические находки говорят о том, что с Хоккайдо обсидиан попадал на Сахалин и обратно.

— То есть глобализация для нашего региона уже пройденный этап?

— Не совсем, людям нужны были большие территории, если скотоводу, например, достаточно 100 га, то охотнику – не мене 100 000 га. Вообще район Японского моря и сама Япония – удивительное явление. Ведь есть такое понятие как неолитическитая революция. В Европе Япония, музей Кокагуин неолитическая революция начинается с производящего хозяйства. Материальное воплощение такого хозяйства – керамика. Но на территории Японии не было хозяйства такого типа, а керамика появляется очень рано. Первая керамика, возраст которой около 15000 лет, найдена на севере острова Хонсю, но при этом ни о каком производящем хозяйстве речи даже не идет. Такова особенность – это яркий пример эксплуатации ресурсов территории. Например, культура лосося позволяет иметь богатые неолитические культуры без производящего хозяйства, хотя все его признаки есть, основной из них — расслоение общества.

— Как вы связаны с Японией, насколько связь тесная, что необходимо для успешного развития? Первые научные контакты – это их инициатива?

— Практически, да. Поскольку японские археологи стараются найти новые археологические памятники древнее тех, что есть уже в распоряжении японской науки. Понятно, что ответ на то, как заселялись Японские острова изначально необходимо искать на континенте. Отсюда постоянный поиск и трепетное отношение японцев к своей истории, но на территории самой Японии мало остатков древности, поэтому они вынуждены обращаться к ближайшим соседям, вести совместные научные исследования. Мы имеем дело с технологиями, и есть общие тенденции, которые прослеживаются на больших территориях, то есть прослеживаются взаимодействия на больших территориях, а это значит, что ответ на интересующие японцев вопросы могут быть найдены на континенте.

— Как Вас находят иностранные коллеги?

— По-разному. Как только распался СССР, на нас начали выходить коллеги из Японии, США, Европы, и если кто-то из нас уже наработал к этому времени что-то, тот и стал интересен для совместных проектов.

— А как обычно узнают за границей, чем Вы занимаетесь, о Ваших успехах?

— Есть система публикаций, а потом чем уникальнее археологический объект, тем больше на него ссылок, и без того или иного вывода просто невозможно обойтись. Иногда переводим на английский свои работы, интернет тоже способствует связи между специалистами. У нас в науке есть несколько ступеней интереса в археологии. Несколько стран вышли на отношение к археологии в глобальном масштабе, и связано это исключительно с уровнем материального обеспечения учёных. Это американцы, японцы, европейцы. В определенное время в СССР мы Монголия дошли до этого уровня. Теоретическая и практическая археология в СССР входила в тот небольшой перечень дисциплин как физика и космические технологии. Теоретическая база нашей археологии очень сильна. К тому же, что касается нашего региона, он имеет небольшую антропогенную нагрузку, это значит, что памятники не подвергаются разрушительному влиянию человеческой деятельности в связи с небольшим количеством проживающих на нашей территории. В этом смысле наш регион притягателен для работы археологов, здесь многое сохранилось в неизменном виде, не произошло вмешательства псевдо археологов, черных копателей.

С кем легче работать?

— Наша школа археологии в сравнении с американской очень материалистическая, нам легче с японцами работать. У них примерно такой же подход, что и у нас – никаких домыслов, только кропотливое изучение найденного и сведение по крупицам добытых ранее данных. В США принята система продажи ваших знаний, они умеют то, что не умеем мы – эффектно подать, «завернуть в красивую упаковку». Это касается и представления материалов на конференциях.

— Может, это влияние музеев, которые последнее время озабочены популяризацией своих экспозиций?

— Это вообще система, и мы переходим на эту систему, к сожалению. Чем сенсационнее, тем значимее, но на самом деле только скрупулезная работа на протяжении десятилетий превращается в ценный богатый материал, и ты доказываешь на этом материале глобальные вещи. То есть американцы и японцы первыми выходили на нас, у нас тоже были такие активные люди типа менеджеры различных проектов, но их не любят. Они связывали научные круги, но жестко хотели иметь свой «процент» славы или финансирования. Если они делали это по-человечески, то это нормально, но иногда их амбиции приводили к скандалам.

— Назовите, пожалуйста, те учреждения в Японии, с которыми вы работаете, кто вам дорог?

— Любой партнер дорог, близкие человеческие отношения могут и не сложиться, когда как. Первые профессиональные контакты состоялись Kniga Muzei в 1991 г. Для них наши исследования были хорошо знакомы — та же самая Устиновка была известна со времен Окладникова. Мы копали, анализировали, делали доклады на конференциях. Последние десятилетия у нас формируется система международных проектов, в которых мы участвуем с нашими зарубежными коллегами. Солидные японские образовательные учреждения, как правило, уделяют внимание археологии. Сейчас китайские коллеги пытаются идти таким путем. Японцам легче всего наладить контакт с русскими, нежели с китайцами или корейцами. Сейчас у нас наиболее тесные связи с тремя японскими учреждениями: Межуниверситетский Институт человека и природы (г. Киото), там у нас многолетний проект с 2007 года. Проект курирует профессор Утияма Дзюндзи. В фокусе проекта — проблема ментального восприятия древними людьми окружающего ландшафта в переломные периоды. Как человек меняет ландшафт и наоборот, как они взаимодействуют. Проект называется NEOMAP Этот институт ведет около 15 больших проектов. Сначала идет предпроектная стадия, Kniga Pavlishin затем сам проект. Утияма-сан — молодой сэнсэй для лидера группы – он мой ровесник, несколько западного образца японец, что облегчает наше с ним общение. В 2008 году мы проводили международную конференцию, приглашали своих японских коллег. Нам удалось выпустить удачный сборник по неолиту. Оформлением сборника занимался народный художник ПАВЛИШИН Геннадий Дмитриевич — народный художник РСФСР. Следующие наши японские партнеры — Метрополитен Университи и Токийский национальный университет.

— Насколько я знаю, Вам удалось посетить многие места в Японии – от Хоккайдо до Кюсю. Какие места в Японии Вам понравились больше всего?

— В Японии нет плохих мест 🙂

А что удивило?

— Все эти храмы… из-за бытующих у нас стереотипов, японцы, как мне казалось до посещения этой страны, закрытые люди, зашоренные, и логически рассуждая, предсказуема было религиозная некая направленность близкая к фанатичной, но меня удивило, что японцы искренни и в буддийских и в синтоистких храмах, нигде не жалеют подношений. На мой вопрос, как такое возможно, они говорят, чтобы никого не обидеть. Меня удивили больше всего люди от Хоккайдо до Окинава. Из японских городов самый японский город – Киото. В скором времени мы собираемся на Кюсю.

— Вам, наверняка, было бы интересно в Нара…

— Я был в прошлом году в Нара, правда, ненадолго, наш партнер из Нара еще молодой ученый. Нам из-за нехватки времени не показали музеев, мы только успели посетить гору, где живут олени (Вакакуса), Храм Большого Будды (Великий Восточный храм). Нара — это не совсем наш период истории, это средневековье. С учеными из Нара взаимодействуют наши коллеги из Института археологии, истории и этнографии народов ДВ.

— Взаимодействуете ли Вы с японоведами нашего университета?

— У меня были попытки найти студентов-японистов. Мне нужны для работы студенты-японисты. Вот, например, книги (А.Н. показывает недавно присланные шикарные толстые исследования японских археологов), переводи с моей помощью, я помогу с терминологией, и это совместная работа на много лет. Нам японские специалисты регулярно присылают свои монографии, всё это интересные работы, но сложно читать без японистов.

— Хотелось бы, чтобы не только археологи читали, но и рассказывали то, о чем прочитали нам японистам-историкам, страноведам.

— Ну, вот я пытался, я даже брал на практику и с собой в Японию переводчиком студента, когда ездил туда по охране памятников. Но как-то не сложилось. Ведь у нас нет проблем ни с научными контактами, ни с новой литературой. Как я понимаю, Восточному Институту все это не очень интересно. Японию нельзя понять без древности вообще. Преподаватели не хотят студентам передавать наши знания. Мы должны работать в тандеме. Выпускники Восточного института, насколько я знаю, начинают добирать необходимые в жизни знания после окончания института: и по экономике, и по менеджменту, и по маркетингу.

— Мне кажется, проблема в том, что нет социального заказа. Нам здесь для нашего региона нужны другие специалисты, а пока востоковеды существуют сами по себе.

— Я с историками работаю и часто упираюсь в косность системы образования, например, у меня нет возможности руководить ни практиками, ни дипломами, ни курсовыми. Все это связано с системой зачетов часов и т.д. и получается, что нельзя переступить эту систему, а студентам наполовину интересно, наполовину необходимо. Когда необходимость соответствовать системе превалирует, то всё это Осака, музей этнологии начинает уничтожать и без того нетвердое желание учиться, в конце концов оно и вовсе пропадает у студента. Мне как-то удалось перетащить в музей нескольких студентов, они были дипломниками у меня или у моих коллег. Однако по сути я оторван от этих возможностей, потому что все в рамках той самой системы зачетов и часов. Получается слишком много преград. У меня была идея организовать археологические практики для всех желающих студентов университета так, чтобы при этом ему это зачлось это за практику. Но это ничем и не закончилось. Хотя именно во время экспедиции начинается интерес к археологии, через экспедиционную романтику.

— Если появятся желающие помочь Вам в очередных экспедициях, могут ли они предложить свои услуги, присоединиться к Вам?

— У нас есть такие примеры и не один. Правда, я всегда провожу собеседование перед отправкой в экспедицию. Если мне кандидат будет несимпатичен, я его не возьму, потому что экспедиция, несмотря на наличие костерной романтики, все же тяжелая работа, кропотливый труд и совместимость коллектива в этом случае подчас играет решающую роль.

— Почему так сложно в археологии, почему так закрыт этот мир для любителей археологии, так сложно читать все ваши тексты?

— Я согласен, что не подготовленному человеку невозможно понять наши профессиональные тексты. Возможно, это проблема, но всех просветить невозможно. Я считаю, что из тысячи книг только одна-две должны быть научно-популярными. Насколько я знаю, последняя научно-популярная книга по археологии вышла в 1973 г., и вообще, я знаю только две научно-популярные книги, и обе написаны Алексеем Павловичем ОКЛАДНИКОВЫМ (1908-1981) — археологом, историком и этнографом, академиком АН СССР в 1959 и 1973 гг. Археология – фундаментальная наука, научные статьи и книги пишутся с той точки зрения, что читать ее будет только тот, кто разбирается, иначе это будет не наука! Я вот, например, люблю писать сугубо научные тексты, научно-популярные – не мой конек, я могу прочитать лекцию, мне это доставляет удовольствие.

— То есть мы можем надеяться на Ваше согласие, если мы организуем публичную лекцию в Японском центре?

— Посмотрим 🙂

— Отношение в Японии к сэнсэям вообще трепетное, а к сэнсэям от археологии – особенное, ощутили ли Вы на себе это?

— Да, не сравнить с тем, что мы имеем здесь. Складывается впечатление, что фундаментальная наука у нас никому не нужна. Ну, а как в Японии относятся к археологам, я понял из эпизода, который случился со мной в аэропорту Ниигата. У меня был складной нож, который я использую в экспедициях, и я положил его в багаж, как и положено. Но длина ножа показалась японскому офицеру слишком угрожающей, и он отказался пропускать его даже в багаже. Меня провожал профессор из Токио, он объяснил, что я археолог, после чего офицер извинялся искренне и горячо, инцидент был исчерпан.

Владивосток,

Январь 2011

В качестве послесловия

Уважаемые наши читатели, разговор с Александром Николаевичем был долгим, далеко не все уместилось в наше интервью, я очень надеюсь, что мы увидимся с ним во время публичных лекций у нас в Японском центре. Новинки археологии, как уже говорилось выше, имеют исключительно важное значение для реконструкции исторических процессов. В разговоре А.Н. Попов упомянул совместные проекты с различными учеными, в том числе и с г-жой ИКАВА-СМИТ. Очень рекомендую вам книги Даниэль ЕЛИСЕЕВ «История Китая: корни настоящего» и «История Японии между Китаем и Тихим океаном», в написании этой работы был использован в том числе и труд Икава-Смит. Если говорить о научно-популярных книгах по археологии и истории, книги г-жи Елисеев, несмотря на свою направленность на самые широкие слои населения, интересующегося Японией и Китаем, как раз основывается на свежих данных археологов на момент написании книги (2001 г.) и дает комплексное представление об истории освоения Японских островов. Рекомендую также монографию моей однокурсницы Жанны Михайловны БАЖЕНОВОЙ, посвященную рюкюсцам (коренные жители Окинава), как вы понимаете, данное исследование также не могло обойтись без археологических исходных данных.

Bajenova J China Eliseef Japan Eliseef

P.S. Приморье до нас: по следам Золотой империи чжурчжэней

Отклики на “ЭТОС ТЕРРИТОРИИ”: 2

  1. Баженова Жанна

    Благодарю Ольгу Евгеньевну за рекомендацию моей книги. Основная благодарность за размещение интервью с таким интересным человеком. Во многом хочется согласиться с Александром Николаевичем. И в том, что мы живем на уникальной по своей исторической значимости территории, но проявляем к этому так мало интереса. Упомянутую программу «Первокурсник» необходимо распространить и на школы, детям надо знать историю своего края и гордиться ею. Соглашусь и в том, что в Японии археология очень популярна, интерес жителей к проблемам происхождения, древней истории, огромен. Регулярно появляются в газетах статьи с описанием тех или иных находок, другое дело, что они бывают излишне сенсационны и не всегда достоверны, но это частности. Японцы, действительно, живо интересуются своим прошлым, и нам бы следовало у них поучиться и в этом плане. Здесь хочется пожелать археологам несколько популяризировать свои открытия, хотя и понимаю как тяжелой порой ученым это сделать.

  2. В.Иванов-Ардашев

    Отличное интервью! И музей археологии во Владивостоке отменный. В смысле… несколько музеев, где приморская археология представлена во всей полноте. Как бывший участник раскопок на Шайге в 1976 году, снимаю кепку в знак уважения перед автором интервью. Читайте, студенты, и мотайте на ус, как нужно относиться к археологии. Всего доброго и удачи! Ваш друг Владимир Иванов-Ардашев, хабаровчанин.

Добавить комментарий